Chiedilo a Ska…

…che fornirà un parere, non il verbo.

Curiosità del tipo “come si dice?”, “come si scrive?”, “perché si dice?” ?

Sottoponetele qui alla zia Ska, che nei limiti delle sue possibilità e delle sue conoscenze, cercherà di darvi una risposta equilibrata. Fermo restando che non ho intenzione di sostituirmi all’Accademia della Crusca, qui linkata.

Mi piacerebbe che fosse un blog “di servizio”. Il vostro blog, più che il mio. In assenza delle vostre domande mirate, continuerò con i miei personali sproloqui etimologici e storico-linguistici. A cantarmela e suonarmela da sola.

Finché non mi verrò a noia e chiuderò bottega.

Quindi forza, non siate timidi!

p.s. Nella colonna di destra c’è un link permanente a questo post, dal titolo CURIOSARIO.

 

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86 commenti

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86 risposte a “Chiedilo a Ska…

  1. Ma porc…! Non lo potevi fare ieri sto post?
    Stavo quasi per contattarti diversamente pur di chiederti un parere urgente al riguardo di “come si dice”… ma quarda il caso!
    …mmm… però cos’è che dovevo chiederti?? 😦

  2. coccoina

    Vedo che una sorniona e scaltra ‘tigre satirica’ è già nata: allora non ti spedisco più quella coi denti a sciabola – ti manderò l’immagine di un gattino.
    Ma, magari un po’, incacchiato.

  3. matteo

    Ska, perchè si dice “a lavar la testa all’asino si perde acqua e sapone”

  4. matteo

    e anche “la madre dei cretini è sempre incinta” ??

  5. matteo

    perchè di un tipo si dice che è “paraculo” ??

    ciao sorellina e non definirti più “una stronza”, peccheresti di vanità.

  6. Ahi, Mat, dovevo aspettarmnelo, che te possino! 😀
    I detti chiamano in causa la saggezza popolare e contadina, poco hanno a che fare con la linguistica. Tranne l’ultimo (paraculo), certamente, su cui mi informerò… Ad occhio e croce direi perché il paraculo è per l’appunto qualcuno che si para il culo.
    In quanto al secondo detto, si dice così perché… è vero! 😀
    Mi sa che non t’ho soddisfatto, eh? L’ho detto : nel limite delle mie possibilità.

  7. Il wikizionario conferma:

    Una persona che fa il furbo, che tende a preservare la propria sicurezza, mettendo letteralmente “al riparo il proprio culo”, riprendendo la comune convinzione che sulle terga di ogni persona insistano le ripercussioni delle proprie azioni, provocando naturale dolore

    Estratto da “http://it.wiktionary.org/wiki/paraculo”

    Questa era facile 🙂
    Noto però una certa linea tematica fra le tue domande… vorrai mica insinuare qualcosa? 😉

  8. prova, prova matteo al fare uno shampoo all’asino e a veder se cambbia idea

  9. matteo

    Niente da insinuare sorellina :-). Mi ha garbato la tua affermazione che i “detti” sono frutto della saggezza popolare e contadina.
    Non mi soddisfa la definizione di “paraculo”, troppa limitativa. Attribuisco a questa parola anche il “mettere in atto un comportamento servile per conseguire dei vantaggi a spese di altri”. Su un sito ho letto che per definire “paraculo” occorre osservare Emilio Fede.

  10. matteo

    Cara twiga potrei anche fare uno shampo al primo asino che incontro, e si che ne sono circondato, ma mi riesce impossibile.
    Il fatto è che nessuno, ma proprio nessuno, riconosce la sua natura di asino ed io sono troppo educato per fargliela notare 🙂

  11. matteo

    Ora speriamo che Coccoina non citi il buon Benjamin,

  12. Come si dice in italiano nano che vince le elezioni una volta sì e l’altra no?

  13. matteo

    si dice : ” una volta su due i grandi guai nascono da piccole cose”

  14. Ti rimando al su analizzato “paraculo”… bisogna essere dei professionisti del pararsi il culo per riuscire a perdere le elezioni proprio e solo nel momento in cui è più conveniente perderle, lasciando soffrire il naturale dolore alle terga altrui. Rinascendo poi dalle proprie ceneri come la fenice. Un professionista della paraculaggine.
    No, pensandoci bene l’atteggiamento servile non è proprio della paraculaggine, secondo me.
    Secondo me Fede è la definizione vivente di “servo”. Puro puro.

  15. coccoina

    Perché lasciare questa ‘speranza’ svolazzare smarrita?
    Eccola, la Citazione:
    -…una filosofia della storia in cui il bambino ha il compito di smascherare, grazie al suo rapporto magico-simbolico col linguaggio, i falsi miti delle classi dominanti…
    Poi c’è anche quest’altra, che è facile:
    -«il paradosso è la stretta porta attraverso cui passa la verità.»
    Dice anche che “Il povero B visse sempre in fuga, viaggiando e scoprendo il mondo che lo circondava e che lo incuriosiva; in questo nomadismo si nascondeva anche un sentimento di estraneità, come chi sente davvero ogni cultura e perciò non appartiene in fondo a nessuna.”
    E’ facile: basta sfrugugliare un po’ dentro il proprio cervello oppure, se di bisogno, sul Web; c’è pieno di tutto e di più, dai vari Manuali Cencetti sugli ‘Adagi Popolari Anche Senza Soffrirli Direttamente’, ad arenate Arche di Noè che c’è alloggiato di tutto: asini, porci, tigri feroci o mansuete, et cetera… – e anche coloro dei quali siamo certamente i cloni, a due o quattro zampe: come vedi Io So Che Lo Nacqui, quel che son nato – e neanche me ne vergogno: tutt’al più, invece di una bistecca, un po’ di fieno!
    Appiccico anche questa, un po’ fuori sacco ma efficace:
    – “…la borghesia, sia che vinca o che soccomba nella lotta, è comunque condannata a perire dalle sue interne contraddizioni che le riusciranno fatali nel corso del suo sviluppo. La questione è soltanto se essa perirà per mano propria o per mano del Ploretariato.”
    Non è roba mia: è Roba di B – e se vuoi dir qualcosa, dillo a Lui.
    Contento?

  16. matteo

    Coccoina a leggerti mi chiedo se anch’io non appartenga a coloro che non riconoscono la propria natura di asino. 🙂

  17. @ Matteo con tanta simpatia: come diceva una vecchia pubblicità : ” Se non li puoi vincere unisciti a loro!”. Anche io a volte lo faccio con tuta mimetica, sfondoni vari e cazzeggiamenti terrificanti. Coccoina poi ne è maestro. 🙂

  18. Per l’interpretazione di Ska, per una solidarietà che ci allontani da triti e tristi luoghi comuni. C’ è un detto a Livorno “Sì, sì, tutti bravi a fare i finocchi col c..o degli altri!!”

  19. matteo

    Si vede che Alemanno non è cittadino livornese 🙂

  20. @Matteo: Costanzo Ciano e Matteoli ci abbastano, grazie. Ci consola ricordare che da qui Gramsci alzò il c..o (non para, ma proprio per niente) da un congresso e formò un partito. In un’ora. Almeno Berlusconi ci ha messo tre mesi ha fondare una semplice associazione, tre mesi di propaganda intensiva e vent’anni di cosa ti lascio immaginare.

  21. Tutti sanno della mia tastiera incatagnata dalla cenere e gli errori ortografici son compresi nel prezzo Matteo. Sorry

  22. Per Ska:
    Etimologicamente parlando, è esatto definire “ecoterroristi” chi, in nome della difesa ambientale, effettua azioni di sabotaggio logistico? E se non è esatto, come altro potrebbero essere definiti?

  23. matteo

    omeoterroristici 🙂

  24. Edgar, la domanda credo non sia se il termine sia “etimologicamente corretto”, quanto se sia “eticamente corretto”. E’ evidente infatti che già il termine “terrorista” contiene un giudizio negativo, ed in quanto tale viene usato certamente non dagli “ecoterroristi” stessi ma da chi mira a screditarli. Tutta lì è la questione.
    D’altronde di termini come “terrorista” oramai si fa un uso fin troppo ampio: ripenso solo ad Andrea Rivera, che fu definito dalla “Santa Sede” terrorista” solo per aver detto che la Chiesa non crede nell’evoluzionismo perché non si è mai evoluta.Il corollario che ne discende è: “terrorista è chiunque faccia cosa sgradita a chi ne dia la definizione”.
    Ecosabotatori?

  25. Ah, Coccoina! Dopo 2 giorni e diverse riletture del tuo commento, ho trovato la chiave interpretativa! 🙂 Ma non dico niente, mica posso fare il lavoro per voi!
    Scusate se insisto, ma leggere Coccoina è davvero un allenamento per il cervello. La cosa da capire è che le sue parole non sono mai “un delirio”, ma una caccia al tesoro, per cui vengono forniti tutti gli indizi.
    Tornando alla linguistica, dal tuo commento, estrapolo invece “Ploretariato”: esempio significativo di un processo “psico-linguistico” che si chiama tecnicamente “metatesi”, ovvero l’inversione di due suoni. Succede spesso con r e l perché sono due suoni foneticamente molto vicini.
    Questa era così, gratuita!
    Buon inizio di settimana a tutti!

  26. matteo

    Siamo diventati poveri. Abbiamo ceduto un pezzo dopo l’altro dell’eredità umana, spesso abbiamo dovuto depositarlo al Monte di pietà, a un centesimo del valore, per riceverne in anticipo la monetina dell’attuale

    Cara Ska, qual’è la chiave? Sempre paradossi e/o allegorie?
    Per Coccoina, che ha svirgolato dalla “fattoria degli animali” è a puntato sul berlinese per giocare con noi, cito due pensieri di un altro B.:
    “I saggi non hanno bisogno di suggerimenti. Gli sciocchi, non ne tengono conto”
    e anche:
    “La democrazia è due lupi e un agnello che votano su cosa mangiare a pranzo. La libertà un agnello bene armato che contesta il voto”.

  27. matteo

    ha è ì, fate finta di niente 🙂

  28. Bellissima quella sulla democrazia! 😀 Me la scrivo sul muro!
    Sì, storielle e allegorie: che c’è di male? E’ un po’ il senso dell’enigmistica, no? E scommetto che Coccoina ne è appassionato.
    L’importante è non semplificare troppo, riconoscere la differenza fra realtà e apologo.
    🙂

  29. coccoina

    Ben detto ska, ma più bestia parlante del ‘mensch’, dove lo trovi?
    Apologo è anche il Corriere della Sera! Anche quella ‘bestia’ di chi vuoi tu, è apologo infine di se stesso.
    Cosa si potrà mai ‘imparare’ a sé medesimo non lo so: ma ‘esso’, sì – lui lo sa!
    Ho adoperato la parola ‘mensch’, perché me la sento più piena e aderente addosso e piena del significato che ha: meglio che dell’italiano ‘uomo’, che mi va stretto.
    La SettEnig non la amo: banale e che mi intrigo di cervello nei fili del cervello sgomitolato a trappola di qualcun altro, che magari nemmeno si diverte e lo fa per la pagnotta: come rubare le caramelle a un bimbo, a tradimento.
    Tornando all’apologo che apologo non è, i due poveri lupi non sanno che l’altro a sé d’agnello ha solo la pelle che lo copre e che l’interno se l’è già pappato.
    E poi chi ti dice che sian davvero lupi? Magari son due agnelli ‘cazzuti’ vestiti ad hoc Emporio Armani e che sembrano lupi davvero e che si son messi in testa che in due ci si fa coraggio a inchiappettare un agnello al sangue.
    Roba da cannibali, che anche Sir Darwin non saprebbe che ‘agnelli’ prendere!
    Non c’è odore d’arrosto: io ci vedo una bella ‘iccàsse’, come dicono a Livorno.
    Perché, non so se lo sapete: gli agnelli mordono!
    A parte Lapo!
    E alla fine: il mangiato rimangia e è rimangiato per poi rimangiare.
    Io vo per il pareggio ad armi pari; poi vedete un po’ voi se c’è l’odore di una novità!

  30. coccoina

    PS lungo: per i ‘suggerimenti’: anche qui una bella ‘iccasse’!
    E’ il signor ‘suggerimento’ che scivola di tacco a urlare sottovoce in un mondo senza orecchi: che cambi nome, protetto FBI – testimone della inutilità di essere se stesso!

  31. Grazie per la risposta Ska.
    Alla mia prossima.

  32. matteo

    Grande Coccoina, è l’agnello a papparsi i lupi.

  33. coccoina

    Sì, Matteo!
    Ma son convinti di mangiarsi un’altro agnello, i cannibali!
    E’ un’esperienza che ci sembra più ‘vera’ perché noi siamo vivi attualmente; consumando, respirando e annusando le nostre conoscenze adesso: ma è naturalmente (evitata la trappola del ‘tragicamente’) simile, anche se non identica, a quella da sempre vissuta dall’ammucchiata’Menschen’.
    E: “Se Questo è un Uomo”, alla Primo Levi:

  34. coccoina

    Giuro e spergiuro che la ‘faccina furba’ non ce l’ho messa io: che sia una magia editoriale?

  35. Lo so, Coccoina: non ti piacciono quelle faccettine ammiccanti… però che volevi fare con un punto e virgola e una parentesi?
    Comunque passavo di qui per dirti che anche a me piace molto il termine Mensch, di cui sento molto la mancanza in italiano.

  36. mat

    ska mi parli di “censura” e “ostracismo” ?
    E col piacere di leggere il pensiero di Coccoina

    ciao sorellina

  37. Ciao fratellone! 🙂
    E’ un vero piacere rivederti qui, ma WP ti aveva spammato! Io non c’entro niente, anzi sono andata a ripescarti quando ho letto che avevi problemi con WP!
    Vado a dare un’occhiata alle impostazioni… cavolo, settimane fa avevo liberalizzato tutto tutto tutto. Mi infastidisce che prenda iniziative così…Ma sai che può essere che non riconosceva la tua mail? Infatti avevi scritto yhaoo anziché yahoo…
    Quindi magari per WP sei “nuovo”. Ma come speigazione non mi piace ugualmente…

  38. Enrico: sì, ho visto! 😀

  39. ho un dubbio etimologico . La parola russa пять (piat’) = cinque, (come in altre lingue slave , polacco piency) ha a che vedere con il greco penta?
    sei l’unica che può risolvere, anche se hai altro per la testa, co sto caldo poi….
    un abbraccio.

    • Direi di sì, caro Enrico, anche se c’è da fare una precisazione. La tua domanda mi offre lo spunto per una bella riflessione, ma non essendo io una slavista mi prendo un po’ di tempo per trovare delle fonti e anche per organizzare uno scritto che non suoni “cirillico”, visto che la materia è molto tecnica. A presto!

  40. Allora, affinchè tu non ti annoi troppo e ben soddisfatto della risposta precedente, vorrei sottoporti una tripletta di quesiti, ma con un tema comune, un pochino più difficili da risolvere questa volta, ma, per lo meno a me, sembrano interessanti. Dunque, si favoleggia qui da noi che dopo la guerra di Crimea, i bravi bersaglieri di LaMarmora tornassero a casa portando con sè oltre ai mirabolanti racconti della campagna militare anche alcune parole evidentemente d’uso comune nel campo laggiù, poi passate nella parlata quotidiana e quindi traslate pari pari nel dialetto piemontese. La prima è “Baièt” che rimane ancora recentemente nel dialetto piemontese per “soldato di leva, marmittone” che parrebbe sovrapporsi a Боец (baièz) appunto soldato di bassa forza. La seconda è il verbo “pitè” per mangiare (anduma a pitè) che si affiancherebbe al russo Питание (pitanie) mangiare appunto. Infine la più stuzzicante. Ben si sa il rapporto da caserma appunto che c’è tra la truppa e la concezione della femmina in generale, un misto tra sfogo, desiderio e mistero, orbene nel dialetto piemontese è in uso, pare da molto, la parola “ciorgna” per definire in modo volgare assai il sesso femminile. Ora il russo ci propone un aggettivo intrigante che declinato al femminile fa : Черная (Ciornaia) che significa Nera. Mi appare stimolante e significativo l’idea dell’uso di questo colore per definire il senso di mistero della parte in oggetto. La donna intesa come caverna misterica dove perdersi ed affogare i dolori della guerra, un rientro nell’utero protettivo della dea mater. Scusa ma fa caldo e il neurone comincia a dar segno di cortocircuitare.
    Attendo lumi fremendo.

    • Fabry

      Ciao Enrico,

      la tua ipotesi sull’origine della parola “ciorgna” è molto affascinante e devo ammettere che anche a me era già venuto lo stesso dubbio (Ho trovato il tuo post su internet proprio per validare questa ipotesi).
      Considerando che un altro modo per chiamare la vagina in piemontese è “neira” (nera), l’ipotesi potrebbe avere assolutamente senso.
      Aspetto anch’io con ansia che qualche linguista mi illumini…

    • Max

      Enrico ti stai facendo dei viaggi che tra un po’ raggiungeranno i miei livelli LOL 🙂 Povera Skakkina.

      Però vedi Ska è normale che le persone facciano questi giri mentali e secondo me ci deve essere un nesso tra le parole e queste deduzioni logico-spiritual-metafisiche.

      Mentre tentavo inutilmente di trovare una risposta all’enigma autoeleggendomi vice-ska ho trovato questa pagina che non c’entra nulla ma che senza dubbio andrà ad impreziosire questo filone:

      http://spazioinwind.libero.it/mycrossofworld/StranoMaVero/Sinonimi%20di%20lei.htm

      Da notare l'”anonima sequestri” e l’azzittapreti di Benigni, la “badubaia” degli abitanti di Pordenone (valla trovare la radice della badubaia), la “baia dei porci” LOL :), la “madre di tutte le battaglie”, “sancta sanctorum”, “sepoltura” (gothic!), e così via.

      Immagino quali parole non nasceranno da tutte queste definizioni e la fatica dei linguisti per beccarne l’origine.

  41. ciao cara, ho un nuovo compitino per questa calda estate. Dunque, un amico che mi sembrava convinto delle sua teoria, mi sottopone questa bizzarra ipotesi su cui vorrei il tuo parere. Ho sempre pensato che “Sfiga, sfigato/a” avessero una chiara provenienza girando in negativo il positivo figo/a utilizzato da una ventina d’anni almeno mi sembra, per “molto bello” dalla nostra gioventù. Mi pareva così chiaro l’utilizzo della parte per il tutto trasmigrata a definire quanto di meglio sia possibile e quindi la sua assenza con il suo opposto. Invece questo tizio mi tira fuori che per i latini (e qui non hai più scuse perchè entro a piedi uniti nel tuo orticello) iecur figatus era una specie di foie gras ottenuto a forza di ingozzamento di dolci fichi, per antonomasia il frutto della dolcezza dell’antichità. Di qui l’italiano fegato e quindi per deprivazione i neologismi sfiga , sfigato/a di cui sopra. Ma ti pare possibile? Sono rimasto basito ed in attesa di competente disamina ti auguro una buona estate.

    • Caro Enrico, il tuo amico senz’altro molto dotto ma vuole strafare. L’etimologia di fegato senz’altro quella che tu riporti, ma… sfiga? Che c’entra col fegato? Sfigato diciamo un participio aggettivale da sfiga, e sfiga appunto, come hai ben indovinato, la negazione di figa. E’ un termine lombardo, come figa, perch la sonorizzazione della c un tratto settentrionale: in romano infatti si dice fica. Quindi essendo sfigato derivato da sfiga, un po’ paraculo imparentarlo cos direttamente con ficatum solo per una somiglianza fonica. E’ evidente comunque che sia fegato che fica/figa/sfiga hanno a che vedere col frutto. Si dice che l’etimologia di fica sia incerta, ma io propenderei per la somiglianza col frutto stesso, specie – mi si perdoni la troppo forte carica evocativa dell’immagine – quando aperto e quando lo si mangia. Pare addirittura che l’uso esclusivo fattone per l’organo sessuale sia la causa del nuovo genere maschile del frutto, in disaccordo con quanto avviene per gli altri frutti: la mela frutto del melo, la pera frutto del pero, ecc. Se ficatum significa “ripieno di fichi”, dalla locuzione iecur ficatum per sineddoche (caratteristica dell’oggetto per l’oggetto stesso) l’organo, non vedo come “svuotato di fichi” possa significare sfortunato. Tanto pi che facilmente un aggettivo di natura denominale (da sfiga > sfigato) mentre il contrario che io sappia non si verifica, o almeno non mi vengono esempi.

      • Max

        “Non vedo come “svuotato di fichi” possa significare sfortunato.”

        Io pensavo che “sfigato” intendesse descrivere, tenendo presente il discorso sul frutto, uno privo dei favori (sessuali) femminili (“al quale manca”, come “scazzato” per descrivere uno giù di morale, come se gli mancasse). Uno che non la vede mai insomma, e quindi uno sfortunato, essendo il suddetto frutto considerato dai più la massima espressione della creazione divina.

      • Grazie della solita dotta disamina. Ho fatto un figurone stroncando l’amico saccente. Alla proxima

  42. Max

    Mentre ieri notte cercavo di imparare alcune frasi di tedesco col metodo “pappagallo” mi sono chiesto da dove viene la parola “ciao” (in tedesco è “tchuss”??? LOL :). Però almeno foneticamente un pochetto si assomigliano. Lo sò che potrei cercare su Google, ma allora a cosa serve ‘sta rubrica!? :-X

    (domanda idiota comunque 🙂

    • Questa facile: viene dal veneziano “sciavo vostro”, una formual deferente di saluto. Quanto al tedesco invece non saprei…. vado a cercare su google! 😀

      • Max

        Wow vuoi dirmi che è più elegante “ciao” di “arrivederla” e simili. Bello. Adesso dirò ciao a tutti.

        Servitor vostro umilissimo e reverentissimo,
        Max

  43. Max

    Questa me l’ero persa: “ciao sorellina e non definirti più “una stronza”, peccheresti di vanità.” Ah ah ah LOL 🙂

  44. Allora, cari Enrico e Fabry, ribadisco che il mio contributo in materia non è competente: in pratica più di voi ho soltanto un dizionario etimologico 😀
    …in compenso ho in meno di voi una conoscenza diretta del dialetto piemontese e una sensibilità per esso.

    Ecco che cosa riporta il Meyer-Luebke, cioè il più competente (anche se datato) dizionario etimologico delle lingue e dei dialetti romanzi:
    (devo riassumere, semplificare e tradurre perché troppo tecnico e in tedesco):

    latino SURDUS “sordo”: ….
    segue un elenco di tutte le continuazioni della parola SURDUS nelle varie lingue romanze. Poi un elenco degli “incroci” semantici con altre parole, che danno origine a termini dialettali: + fr. morne (“triste”): antico provenzale sorn (“scuro”, “buio”), antico francese sorne (“maledizione”), francese sournois (“chiuso”, “insidioso”); piemontese čörñ (“sordo”), dialetto della Val Sesia “čorñu (“cieco”), lucchese ciornia, pistoiese ciorla (“persona malata, decrepita”), piemontese čorña (“prostituta”), …
    e qui mi fermo.

    Ora, faccio solo due considerazioni che potete usare come volete:
    1. Il piemontese ha moltissimo in comune (atutti i livelli della lingua: fonetico, morfologico e sintattico) col francese, infatti appartiene al gruppo dialettale gallo-italico, ed è tradizionalmente considerato una lingua di transizione fra il francese e i dialetti italiani settentrionali.
    2. Se è vero che l’associazione organo genitale femminile col colore nero è molto immediata, è anche vero che è ben diffusa anche quella con i concetti di ” buio”, “insidioso”. Ad esempio “sepportura”, o la “chiavica” o “fogna” o “fissura” o “grotta” del Belli:

    “La madre de le sante”

    Chi vò chiede la monna a Caterina,
    Pe ffasse intenne da la gente dotta
    Je toccherebbe a dì: vurva, vaccina,
    E dà giù co la cunna e co la potta.

    Ma noantri fijacci de miggnotta
    Dimo cella, patacca, passerina,
    Fessa, spacco, fissura, bucia, grotta,
    Fregna, fica, ciavatta, chitarrina.

    Sorca, vaschetta, fodero, frittella,
    Cicia, sporta, perucca, varpelosa,
    Chiavica, gattarola, finestrella.

    Fischiarola, quer-fatto, quela-cosa,
    Urinale, fracoscio, ciumachella,
    La-gabbia-der-pipino, e la-brodosa.

    E si vòi la cimosa,
    Chi la chiama vergogna, e chi natura,
    Chi ciufeca, tajola e sepportura.
    _____

    O, dall’utilissimo link inviato da Max, il “pertugio”, la “crepaccia” di Benigni, il boccaccesco “inferno”; e per l’associazione con la cecità: dal linguaggio del lotto “quella che non vede mai il sole”, “guersa” (guercia) dell’entroterra ligure.

    Quindi, se è vero (e questo me lo potrete confermare voi) che una parola affine in piemontese ha il significato di “sordo”, è probabile che l’associazione sia questa. Le idee di oscurità, sordità, cosa “sinistra”, malattia e malvagità d’animo (forte dispregiativo per prostituta) sono ben interconnesse.

    Ma come appunto mostra bene l’elenco linkato da Max, le associazioni possibili sono tante, e quella con “nera” è davvero scontata. Resta da vedere se la storia della parola nel dialetto piemontese possa giustificare storicamente e cronologicamente l’origine da voi supposta.
    Più di così non posso addentrarmi con le mie conoscenze perché sarebbe davvero poco professionale.

    In ogni caso, lasciami dire, Enrico, che forse è il caldo, ma mi pare che c’hai il chiodo fisso 😀
    Ma sei in buona compagnia: già da mesi mi hanno chiesto un contributo sul tema tanto Coccoina che Gianca.

    Comunque il più poetico è sempre Shakespeare: “l’occhio che più piange quanto più è felice”. 🙂

    • Mi hai convinto , il russo allora non c’entra nulla, se ne farà una ragione anche il mio amico Ferox che mi aveva posto il dilemma , così io mi prendo anche del maniaco al posto suo, mah come gira il mondo, è vero che fa caldo, ma io sto al fresco in montagna e dopo la T.U.R.P. (e ho già spiegato cos’è) certe idee neanche mi frullano per il capino, però quella di Shakespeare, me la segno, li faccio morire tutti d’invidia , quel gruppo di sapientoni che mi circondano !!!! ahha.

      Però mi rimane il dubbio per le altre due parole ehhehehe, non penserai di essertela cavata così!

      • Ma Enrico, io non volevo mica convincerti! Ho solo riportato le mie fonti e fatto qualche ipotesi, ma nulla prova che tu non abbia ragione. Questo lo devi decidere tu. Quanto al chiodo fisso…. s, s, in questi casi c’ sempre di mezzo “un amico” 😀 Suvvia, scherzo, non te la prendere! Tanto pi che non c’ nulla di male, ho gi detto che gli amici Gianca e Coccoina non se ne fanno un cruccio, anzi, e poi potete vantare illustri compagni di stima, quali Catullo, Boccaccio, Aretino, Belli, Benigni, e chiss quanti altri. Tutto il mondo gira l attorno… anzi, ne origina: http://www.settemuse.it/pittori_scultori_europei/courbet/gustave_courbet_007_l_origine_del_mondo_1866.jpg Piuttosto, mi spiace leggere che l’effetto TURP ancora ti tormenta: non ti sei ripreso? Come avrai visto, non giro molto in rete, sono molto occupata a studiare…. eh s, studiare, in pieno agosto e con la panza, che voi fa’! Quindi non ho letto tue news, ma spero tutto ok. Intanto goditi la montagna (beato te!) e il simposio intellettuale…. ammazza che amici, oh!

  45. Fabry

    Skakkina…
    le tue ragioni mi sembrano ineccepibili! In effetti trascinato dall’affascinante teoria per cui ciorgna deriverebbe da Черная mi sono dimenticato che in piemontese “ciorn” significa anche sordo.
    Mi ricordo di quando adolescente sentivo mia nonna dire, quando non capiva, “sun propi ciorgna” (sono proprio sorda) e io che ridevo per il doppio significato.

    Tra l’altro c’è un detto piemontese che gioca sul doppio significato della parola ciorgna che mi ha sempre fatto ridere: “a l’è mej ‘na ciorgna ca dui ca sentu” (è meglio una sorda/figa che due che sentono)…. Eheheh

    Ad ogni modo, proprio per il doppio significato della parola ciorgna, sono ancora convinto che il significato “volgare” venga dalla parola russa (sarà che la trovo una teoria affascinante e che ho un debole per le lingue slave…). Cercherò di informarmi ancora perchè vedo piu probabile la derivazione dalla parola nera che non dalla parola sorda…

    A tal proposito, la butto lì… E l’etimologia della parola sorca? In effetti, anch’essa ricorda la parola “sorda”… Se sorca deriva da sorda, potrei cambiare definitivamente idea…. eheh

    E visto che abbiamo un po tutti il chiodo fisso riguardo l’origine del mondo, eccovi un link carino che riguarda altri nomi di “lei”:

    http://ciacci.splinder.com/post/17487830

    dove, tra l’altro, si dice che l’etimologia di sticchio è la parola latina osticulum, piccola bocca…. 🙂

    Ciao a tutti!!!

  46. Fabry

    Tra l’altro la tesi di Enrico è ancora più consistente per il fatto che lui porta altri due termini tratti dalla vita militare sul fronte.
    In effetti i termini che i soldati probabilemente usavano di più erano proprio soldato (Боец), mangiare (питаться) e ovviamente figa…

    La somiglianza col piemontese è interessante se si considera che anche in ligure beccare, mangiucchiare si dice pittà (e la liguria faceva parte del regno di Sardegna). Sarebbe interessante sapere come si dicono queste parole in sardo ma purtroppo è una lingua che non conosco…

    Ma magari pité ha tutt’altra origine… Non ho trovato nessuna etimologia per questo verbo, ma non ho neanche cercato molto.

    Baiét anche è sorprendentemente simile…
    Se qualcuno scopre qualcosa mi faccia sapere… Nella mia ignoranza mi fermo qua! 🙂

  47. Ahahah! Ma è fantastico il detto piemontese!
    Dio mio, alla fine è proprio così: gira tutto intorno a quella, e tira fuori il meglio della goliardia 😀
    Sì, è vero, “sticchio” viene proprio da OSTICULUM. Alla fine mi toccherà davvero farne un post, prima o poi, come promesso. Mi ero presa quest’impegno tempo fa, parlando della parola “minchia” (se sei curioso, trovi il post indicizzato sotto il tag con questo termine).
    Quanto a “sorca”, direi proprio che è la femmina del “sorcio”, così come “la topa”. Analogia un po’ strana, ma tant’è…
    Riguardo agli altri due termini, da una prima sfogliata non ho trovato niente, e sia per la stagione che per le mie felici condizioni, non frequento la biblioteca, attualmente. I miei mezzi non sono ricchissimi, qui a casa, ma magari riprovo, non si sa mai.

  48. Maledetto WP! Se replico dall’e-mail non mi prende gli accenti…. grrrr….

  49. Dunque non è ancora completamente esclusa , se ho ben capito la commistione russo piemontese- lamarmoriana. Il mio amico Ferox ne sarà contento. E anch’io, comunque questa mia è una compagnia strana, di vecchietti balordi, ancorchè tutti più o meno prostatici.Tanto per dirne una, quello che mi chiedeva la faccenda dello sfiga/sfigato (e che non è ancora persuaso, per la verità) ha l’Origine du monde come screen saver del telefonino, quindi. La mia Turp(e) vicenda sta piano piano andando a buon fine , sono io che sono un lamentoso, quindi tutto bene. Sento che anche il tuo aumento di peso procede bene. A quando l’evento?
    Già che ci sono e visto che questo campo slavo interessa anche a Fabry (che saluto caramente) che ne dici di zimòi(zimà) in russo inverno (d’inverno) con il desueto “zimarra”? Mi risulta che molti russi portarono in europa diversi termini a fine 800 (l’esempio più famoso se non sbaglio è Bistrot (da Bistra – in fretta)

  50. Fabry

    Ah stai per diventare mamma, skakkina? Allora un grande in bocca al lupo per tutto!!! 🙂 🙂

    Enrico (a cui ricambio il saluto)… sei una miniera di ipotesi linguistiche!!! 🙂 Vorrei frequentarla anch’io la tua compagnia. Ehehe

    Per quanto riguarda bistrot, temo che debbo deluderti perchè è un termine di origine francese che esiste anche in russo come бистро. Il termine a cui fai riferimento tu è invece быстро (con la ы e non con la и) che vuol dire appunto velocemente, prontamente.

    Dai un’occhiata su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Bistrot). Quella a cui fai riferimento tu sembra essere una leggenda metropolitana. A quanto pare il francese bistrot deriva da Bistraud (Nord della Francia) o Bistroquet.

    Per quanto riguarda la derivazione di zimarra da зимой (zimoi, d’inverno) non saprei. A dire il vero non avevo mai sentito la parola zimarra prima d’ora ma cercando su internet, pare abbia origini spagnole.

    Per curiosità, Enrico, a che livello conosci il russo?

    Ciao

  51. Caro Fabry
    il mio livello di russo è molto basso, (per colpa più che altro delle mie capacità) infatti ho fatto un corso , ma mi sono applicato poco, dato che per lavoro ho frequentato la russia per una quindicina d’anni(come riporto spesso nel mio blog). Diciamo che lo capisco un po’ (capivo, più che altro essendo da 4 anni che non ci vado più), ma lo parlo appena, qualche frasetta di convenienza per quel che serviva nel lavoro. Ricordo che un tizio che frequentava la russia da trent’anni per lavoro e a cui io ho detto “chissa come parli benerusso” mi rispose: solo buongiorno, buonasera e togliti le mutande, le uniche frasi utili. Adesso Skakkinami dirà che ho solo una cosa in testa , ma pazienza, ho le spalle grosse.

    Ciao

  52. Max

    Scusate è da un po’ che leggendo questa pagina volevo chiedere se c’è qualcuno che si ricorda quella barzelletta dove ce n’era una che fischiava… 😕

  53. Fabry

    Grazie mille della delucidazione su “sorca”, skakkina… Continuo a mantenere la mia ormai labile illusione che ciorgnia derivi dal russo 🙂

    Mi sdebito con altri due detti popolari piemontesi (volgari) che trovo molto divertenti (la saggezza popolare è inestimabile) eheheh. Purtroppo non sono in grado di scrivere correttamente in piemontese e riporto i detti così come si prununciano. Chiedo scusa per l’inesattezza.

    Il primo si riferisce alle ragazze coi capelli rossi ed è abbastanza popolare dalle mie parti. Spero di non offendere nessuno:

    “Rusa ‘d cavej, gulusa d’üsej”
    (rossa di capelli, golosa di uccelli)

    che trovo carina perchè in piemontese ha la doppia rima Rusa-gulusa e cavej-üsej (in italiano si conserva solo la seconda).
    L’altro è un detto che avevo sentito detto ad una persona che si vantava di cose per cui non aveva meriti e recita:

    “A sun tüti bun a ciulé cul piciu dür”
    (sono tutti capaci a scopare col cazzo duro)

    che, secondo me, esprime con la rozzezza tipica delle parlate popolari, un significato molto profondo… ehehhe…. Se me ne vengono in mente altri ve li farò sapere…

    Enrico, immagino che dunque il russo lo parli meglio tu di me… Io non sono mai stato in Russia e ho studiato un po di russo (molto poco) per conto mio ma mai con costanza e sempre relegandolo a hobby intellettuale che coltivavo a tempo perso… Ma se faccio un salto in Russia devo informarmi anch’io su come si dice “togliti le mutande” ahahahah… Visto che serve 🙂
    Max, purtroppo non so a quale barzelletta tu faccia riferimento, mi dispiace… :S

    ciao a tutti e buona domenica

  54. Max

    “(sono tutti capaci a scopare col cazzo duro)

    che, secondo me, esprime con la rozzezza tipica delle parlate popolari, un significato molto profondo…”

    Qual è il significato profondo? Mi sfugge 😕

    Ad ogni modo prende la palla al balzo, perchè stavo pensando, per la par condicio, se per caso il verbo l’espressione marinara “cazzare” ha a che fare con il suddetto fungo. Questo perchè l’altra notte mi è venuta in mente la scena di Fantozzi dove lui e Filini sono sulla barca con il megadirettore e all’ordine “cazzi quella gomena” il mitico ragioniere cerca di interpretare la parola mimandone il significato con gesti più o meno espliciti.

    Poi dopo? Quali parti mancano? Ora che arriviamo al cervello si fà Natale LOL 🙂

  55. Max

    Chiedo scusa per l’analfabetismo… sono in fase REM… Anzi sono un immigrato curdo, cià.

  56. Fabry

    Beh sì in effetti la tua parlata è abbastanza ermetica… Rispondo alle domande che ho capito… 😛

    Beh il significato (significato e basta, forse profondo è un po esagerato, eheh) è quello che ho descritto nel contesto che ho fornito… e cioè quando qualcuno si vanta di meriti che non ha…
    E’ come se una persona alta si vantasse di fronte a un nano, neanche avesse lavorato duro per diventare alto…
    Io il detto l’avevo sentito da una persona un po anziana che probabilemente aveva problemi di erezione e per lui fare sesso non era più una passeggiata come quando era giovane…

  57. Max

    Ska preparati che te ne sto per buttare lì una da un milione di dollari! 🙂

    Però forse la risposta te l’avevo già detta io… go questo dubbio! LOL 🙂

  58. Max

    “go” viene dal veneziano “avere andando tagliuzzando”. Non ho spiaccicato la “g” al posto dell'”h”… 🙂

  59. gianca

    Cara ska,
    avrai notato che, nonostante il tema sia di mio interesse e sia stato anche chiamato in causa, non sono intevenuto e questo principalmente per due motivi:
    Il primo è che sono molto migliorato da qualche tempo in qua, adesso sto anche dei bei mezzi minuti senza pensarci
    ed il secondo è che non è gentile in questi mesi parlare di corda in casa dell’impiccato.
    Comunque, riguardo alla barzelletta a cui fa riferimento Max, era forse questa?

    Un vecchietto sta viaggiando in treno.
    In una stazione sale una biondona che si va a sedere proprio nel suo scompartimento.
    I due sono soli e il vecchio ha molte voglie.
    Dopo un pò comincia a toccare le cosce della pollastrella.
    La donna non fa una grinza, anzi… Non sembrandogli vero, il vecchio comincia a farsi sempre più audace, toccandole le tette.
    Ad un certo punto la ragazza esclama: “Lo sai che la mia figa canta!?”.
    “Davvero!?”.
    “Certo, accosta l’orecchio e sentirai…”.
    Il vecchio non se lo fa dire due volte e si accosta.
    Da non credere, era vero, e cambiava anche canzone, ogni tanto!!
    Finita l’esibizione il vecchio continua il suo “maneggiamento”.
    La ragazza è sempre più fuori di sè: “Ahhh, ahhh, sí, sí, ooohh, mettimi due dita dentro!”.
    E il vecchio: “Perché? Fischia pure!?”.

    Scusami ska, ma era passato abbondantemente il mezzo minuto.
    Una abbraccio circolare di proboscide a te ed a quello che sguazza che immagino ormai farà altro che capriole.

    • Max

      Oh Gianca!!! Grazie infinite LOL 🙂 Si era proprio questa!! Pensa nemmeno quello che me l’aveva raccontata se la ricordava più ih ih, grazie mille!

      😉

      • gianca

        Eh la cultura non si dimentica, Max…
        Prima anni e anni di studio, poi di esercizio, ma i risultati si vedono; son soddisfazioni!
        Buona giornata a te ed alle tue faccine.

  60. gianca

    Toc toc, ciao ska, sò pasà a catarte.

    Tu non ti scomodare, resta pure stesa sul divano, preparo io il caffè ed ho portato anche le pastarelle.

    Stai bene? E quello che sguazza ha già cominciato a fare lo speleologo?

    Finchè chiacchieriamo approfitto per chiederti:
    catarte in veneto significa trovarti, nel senso di farti visita.
    Conosci l’origine ed il significato del verbo?
    Un abbraccio, sempre di proboscide.

    • Max

      “Catarte” viene sicuramente da “cercare” (sono venuto a cercarti… tant’è che quando vai a trovare qualcuno non è detto che lo trovi… quindi in realtà lo cerchi). Prova ne è il nome dei “Catari” che, nelle loro intenzioni, cercavano le vere radici del cristianesimo. O ancora troviamo la stessa radice nella parola “Catarsi” così come ripresa nella psicoterapia di Freud dove il paziente ricerca delle emozioni che si nascondono nello strato subcosciente delle psiche. Un esempio curioso è il nome della città di Catanzaro, dove “Cata” sta a “cercare” e zaro (da “zarbellus”) “la bella perla”. Insomma gli esempi sono davvero innumerevoli, non ultimo, cataclisma…

      • gianca

        Grazie Max,
        finchè la nostra ingombrante padrona di casa non si alzerà dal divano, possiamo giocare ancora un pò a ping pong, se ti va.
        Ciao ciao

  61. Lasciatemela stare , poverina che ha altro da pensare adesso.
    Però vorrei dire la mia.
    Intanto , secondo me Catari, Catarismo e catarsi, derivano dal greco katharos che significa puro, infatti definivano sé stessi gli unici puri di cuore.
    Anche in piemontese si usa molto il verbo “caté” , ma il significato è comprare. Anche in napoletano “accattarsi” qualcosa, ha significato di acquistare. Potrebbe esserci una mescolanza di significati (ma vado a senso) tra comprare e visitare ne senso di star vicino (per possedere meglio). D’altra parte chi se non l’ “accattone” cerca una vicinanza interessata! E “accattivante” chi seduce (porta vicino a sé).
    Che ne pensate?

  62. scusate mi è rimasto nella penna. Quindi direi che la derivazione è dal latino captivus – prigioniero nel senso di catturato. Quidi sia vicino a sé che comprato, proprio che non sfugge più.

  63. gianca

    Grazie Enrico per la tua interpertazione; debbo dire che di pelle mi piaceva di più quella di Max, ma il mio sentire conta molto poco davanti a così dotte considerazioni.
    Una buona giornata a tutti.

    • Max

      Grazie Gianca per la fiducia, ma credo abbia ragione Enrico LOL 🙂

      Però devo per forza dire che non sono d’accordo su questo: “accattarsi” qualcosa, ha significato di acquistare”. Credo non sia vero… il sinificato credo sia quello di prendersi qualcosa (ehm, non necessariamente acquistandola :)). Ad ogni modo penso che “accattare” in napoletano abbia sfumature difficili da interpretare, per esempio a me una volta sul posto di lavoro un napoletano mi ha detto in tono scherzoso – riferito al capo reparto – “telo vuoi accattare?” 😕 Sono rimasto perplesso e gli ho detto di no anche se ancora oggi non ho capito che cosa intendesse dire.

      Comunque per catarte veneto rimango dell’idea che sia più un “cercare”… Mi sà che dobbiamo aspettare Simona 😦

      Ricambio gli auguri per una buona giornata a te e a tutti Gianca.

      Ciao,
      Max

  64. Ciao a tutti, amici! Chiedo comprensione per l’imperdonabile ritardo con cui rispondo, ma ho avuto le mie ragioni.
    Il metodo di indagine di Max, sebbene affascinante, ha tutta l’aria del depistaggio linguistico – come ho già avuto modo di dirgli nei nostri scontri – e certamente avrebbe trovato più di un sostenitore fra i linguisti medievali dediti al metodo della paretimologia. Ne ho già parlato su questo blog: data una parola e una sua somiglianza con un’altra, tirarla per i capelli fino a farle imparentare a forza, in barba alla genetica. Si può anche paragonare all’abitudine di alcuni a prendere a manate un pezzo del puzzle che non vuole collegarsi ad un altro, ma cavoli, a noi pare ci stia tanto bene!
    Per chi non avesse ancora capito i rapporti fra me e Max, specifico che a me la sua presenza disturbante fa molto piacere, fa interrogare sul senso di molte cose, distrugge certezze, e mi dà lavoro, ancorché non retribuito. Anzi, sto giusto pensando di postare, col suo permesso, un estratto della nostra privata guerra etimologica riguardo al verbo “partire”.
    Ma torniamo al quesito ultimo: Gianca, grassie de venirme a catar nonostante sia una così pessima padrona di casa. Cominciamo a separare la crusca dalla farina: così come correttamente osservato da Enrico, i Catari, la catarsi, hanno solo ed esclusivamente a che vedere con la purezza, mentre in “cataclisma”, di origine greca, la prima parte viene dall’avverbio greco katà, “giù” e la seconda dal verbo klyzein “bagnare, lavare”., dunque inondazione, e per estensione qualunque altra calamità disastrosa anche di ordine non naturale. Catanzaro, poi è davvero una pierinata intenzionale, che te possino, Max: qui trovate alcune ipotesi più fondate tra cui scegliere. L’origine è ad ogni modo certamente non latina ma greco o araba mediata dal greco.
    Torniamo a “catar” o “catè”: ancora una volta Enrico si è avvicinato, cogliendo l’area semantica. Quando l’avvicina a “captivus” coglie quasi nel segno, nel senso che tanto “captivus” (che etimologicamente significa “prigioniero”) quanto catar, derivano dal verbo capto (captare), il quale a sua volta è un intensivo di capio (capere). Un verbo intensivo o frequentativo si forma dal participio del verbo originale, in questo caso captum, e dà una sfumatura di maggiore forza o di frequenza al verbo originale: ovvero se capio significa prendere, cap-t-o significa “cercare di prendere”, “dare la caccia”. L’aggiunta del prefisso ad- intensifica l’idea di insistenza e dà per l’appunto “accattone”. Captivus viene a sua volta dal verbo derivato capto con l’aggiunta del suffisso aggettivale -ivus, che qui è passivizzante: quindi il captivus è colui che è stato fatto oggetto di questa ricerca insistene, catturato: non a caso il significato attuale della parola “cattivo” viene dalla locuzione captivus diaboli, prigioniero del diavolo.
    C’è ancora da notare che in “accattone” e “cattivo” la parola si presenta con doppia t, mentre in “catar” con una sola: l’incontro delle consonanti p e t dà luogo ad un processo di assimilazione che produce -tt-, che si conserva in tutti i dialetti centro-meridionali e anche nel toscano che è alla base dell’italiano. Infatti l’italiano standard conosce l’opposizione fra consonanti doppie e non. Ciò non vale invece per i dialetti settentrionali che appartengono all’area gallo-italica e per quelli veneti. Questi dialetti praticamente non fanno uso delle doppie, anzi tendono all’indebolimento consonantico: le doppie originarie divengono scempie (cioè singole), mentre le singole originarie tendono ad indebolirsi in diversi modi: così si ha “catar” da *cattare, mentre le sorde scempie divengono sonore come in ortega per ortica, o addirittura dal nuovo status di sonore fanno un passo in più e scompaiono del tutto, come in spüà per “sputare”, o come le sonore originarie che ad esempio da “coda” passano a “koa”.
    E’ evidente come un simile comportamento sia più vicino all’area francese che a quella italiana.
    Concludo ricordando che l’accezione ricordata da Gianca è presente anche in rumeno (cata), lombardo e friulano (katà), emiliano (catèr), provenzale, spagnolo me portoghese (catar).
    Ora vado in piscina per avere l’illusione di sentirmi leggera, ma poi torno a smanettare un po’ qua.
    A presto rileggervi, Ska+ panza di 8 mesi di nome Flavio…

  65. Max

    Certo Ska che puoi pubblicare le mail private 😉
    Ad ogni modo ci tengo a precisare che i miei “depistaggi” hanno un significato un po’ polemico (oltre ad avere uno scopo “ludico” per fare smussare un po’ il tono accademico); ovvero come ti dicevo nella mail sulle origini della parola “partire” ritengo che ci siano regole nella tua materia che sono “stratificate” su idee e compromessi dati per buoni per tradizione accademica. In contrapposizione a questo c’è la mia personale esperienza del “giocare con le parole” che scopro non essere solo mia e allora sono costretto a chiedermi (per il rispetto che ho per l’intelligenza umana) se non ci sia del vero nelle intuizioni che molte persone sembrano avere a proposito di questo o quel termine.

    Ci pensavo ancora questa mattina e mi sono detto che non può essere che in un vocabolario tuttosommato tanto limitato ci siano troppe “coincidenze” tra parole che in realtà non sono correlate. Quindi devo ascoltare te ma non posso ignorare gli input della gente comune, come le ipotesi proposte qui da Gianca e Enrico. E’ tutto troppo succoso e curioso per dire che sono solo assonanze e via dicendo. In parole povere, mi spiace, ma non ci credo! 😦

    Quindi continuo segretamente a giocare (ricordi, era tra le prime mail di qualche anno fà) con la “palla” italiana, la “ball” inglese che per come è scritta sembra anche una “balla” come quella di fieno e per come si pronuncia sembra una “bolla” e che, per coincidenza descrivono in fondo tutte la stessa cosa nonostante secondo i criteri ufficiali non c’entrano nulla l’una con l’altra. Se fosse limitato alle balle mi accontenterei, ma ci sono troppi esempi, ne colleziono all’inifito e vedo che non sono il solo. E davvero qui non si tratta di tirare le parole per la giacca! Un conto è “palissandro” e “alessandro”, ma qua è diverso; anche quando le parole sono distanti tra loro per origine spazio-temporale.

    In poche parole credo ci sia un legame invisibile più ampio di quello contemplato dalla linguistica che sfugge ed è sempre sfuggito all’analisi, forse perchè nell’insieme il quadro è fin troppo ampio.

    Finisco dicendo che il mio non è un tono polemico! 😀 Semplicemente se mi accontentassi delle spiegazioni “ufficiali” (e qui l’Ufficiale e gentildonna sei tu! LOL) non avrei nemmeno la curiosità di spulciare un libro, credo che sia necessario cercare di andare “oltre”. Perchè? Perchè i miti nascondono delle grandi verità e confesso di ritenere possibile che questo si applichi anche alla storia biblica (che ha origini babilonesi-sumero-accadiche, quindi riconducibili alla prima civiltà conosciuta) della torre di Babele; I miti spesso nascono verità di tipo scientifico e io credo che la lingua, il verbo, sia qualcosa che ha spiegazioni a livello neurofunzionali ben precise e quindi la parola non può avere realmente attributi “generici” o incondizionati dalla struttura neurologica dell’uomo; nella sua formazione deve per forza rispondere a delle leggi scientifiche precise. Non sò se mi sono spiegato 😕

    Credo che tu abbia scelto un brutto momento per una conversazione del genere LOL 🙂 Flavio sta per tagliare la corda da quel posto là per venire di qua, succederà presto, veloce veloce come un cavallerizzo Parto! Ah ah ah 🙂

    Posta posta la mail!! 😉

    Max

    • Ma caro il mio capoccione amico Max, con palla/ball/balla/bolla hai scelto l’esempio sbagliato, perché chi ti ha detto che non hanno nulla a che vedere l’una con l’altra? Tutt’altro, e mi pare che già ce lo eravamo detto, no?
      Non sono contraria a giocare con le parole: risponde ad una delle funzioni del linguaggio, quella poetica, e nessuna lingua naturale esisterebbe senza questa possibilità, ma di qui a darle a priori un valore potenzialmente scientifico ce ne passa. Sì, è vero che è il momento sbagliato per questa discussione, non solo perché Flavio sta per tagliare la corda – o meglio il cordone – ma anche e soprattutto perché ripeterei quanto già scritto e riscritto nelle nostre mail. Le associazioni linguistiche fra parole non geneticamente correlate è vero che sono molto succose, da una parte perché ci si gioca, in poesia o in enigmistica o nella vita quotidiana, ma soprattutto perché spesso modificano la cosiddetta storia ufficiale, o meglio lineare e genetica delle parole stesse. Vale a dire che l’assonanza o l’associazione linguistica, sia per vicinanza che per opposizione, con un’altra parola può modificare forma o significato o entrambi della parola originaria.
      Anche il fatto che questo tipo di giochino sia diffuso e non sia solo un tuo vezzo non è un caso: risponde ad un preciso criterio neurofunzionale per cui si cerca il noto nell’ignoto, per cui si vedono le pecorelle nelle nuvole o un profilo nelle venature del legno della mensola. Forse che c’è un disegno divino dietro a quelle forme? Non è vietato pensarlo, scriverci una poesia, ma è vietato farne oggetto di un trattato scientifico.
      Tanto più che le assonanze sono facilissime: ogni lingua ha le sue preferenze per le formazioni sillabiche, e queste sono più limitate di quanto tu creda. In realtà le parole finiscono per somigliarsi tutte all’interno di una singola lingua: la lingua italiana ha 21 grafemi (lettere) e appena 31 fonemi. E, per dire, non ha alcuna possibilità di un incontro consonantico del tipo “tpg”, o di uno vacalico del tipo “aoe”. Voglio dire che 31 fonemi sono pochi di per sé, e molto limitati nelle possibili combinazioni.
      Infine il mito: qui rischiamo di addentrarci in uan diatriba senza fine e non credo di riuscirla a sostenere senza che mi si rompano le acque prima, ma mi basta dire che in una certa misura accetto che nasconda un fondo di verità, almeno di una verità che poteva essere osservata da uomini che non avevano altri mezzi per indagarla che quello della propria fantasia, certamente più fervida che quella odierna, nonché più saggia. Nel caso nostro, certamente gli antichi avevano notato alcune somiglianze non casuali nelle diverse lingue, e ne dettero spiegazione con il mito di Babele. In parte erano nel giusto, perché la comparazione fra lingue lontanissime nello spazio ci porta alla ricostruzione di alcune radici di lemmi antichissimi che attribuiamo ad una lingua preistorica chiamata indo-europeo o ario-europeo, parlata da un popolo nomade proveniente addirittura dall’India e che si è disperso in tutta Europa dando origine alla diaspora e conseguente differenziazione delle lingue storiche da cui discendono le nostre lingue moderne. Ma più oltre non riusciamo ad andare. Lo stesso si può fare con altre famiglie linguistiche, che danno origine ad altre lingue ricostruite, che il metodo scientifico non ci permette di paragonare tra loro senza uscire dal campo della mera fantasia e delle supposizioni. Come in tutte le scienze anche più rigorose di questa – che una vera e propria scienza non è, ma questa su cosa sia una scienza è ancora un’altra dicussione infinita – c’è un limite. Nulla vieta di pensare che queste antichissime famiglie lingusitiche preistoriche fossero una sola lingua, nella notte dei tempi, ma i nostri mezzi non ci permettono di pronunciarci senza invadere il campo del mito. Posso solo dire che ipotizzare l’esistenza di una e una sola lingua madre (la cosiddetta Ursprache, cercata a lungo nei secolo) è fondato tanto quanto postulare l’esistenza di un’unica razza umana poi differenziatasi nelle attuali. In questo linguistica e antropologia devono necessariamente andare di pari passo. Allora la domanda è questa: è accettabile il mito della cacciata dell’uomo dall’Eden, della progenie di Adamo ed Eva che ha dato origine all’intera specie umana sulla terra, differenziata nelle varie razze? Se lo è, può esserlo anche quello di Babele.
      Io mi permetto di ritenerli entrambi spiegazioni poetiche di fenomeni parziali.

      • Max

        Ah ho scelto l’esempio sbagliato? E te pareva… Secondo me te ne approfitti perchè sai che ho perso le vecchie mail e non posso più controllare 😀

        Per quanto riguarda il mito mi spiace dirti che veramente oggi potebbe essere il giorno in cui partorirai. “Partorirai con dolore!” Per citare un altro mito (pensa che è talmente un mito che in fatti le donne quando partoriscono in verità se la ridono! Quale dolore?? :))

        No comunque non andrò oltre perchè se no davvero diventa stressante. Preciso solo che:

        “[…] almeno di una verità che poteva essere osservata da uomini che non avevano altri mezzi per indagarla che quello della propria fantasia […] Nel caso nostro, certamente gli antichi avevano notato alcune somiglianze non casuali nelle diverse lingue, e ne dettero spiegazione con il mito di Babele”

        Ih ih, no non è proprio così che funziona. Il mito contiene una verità oggettiva che con il tempo attraverso l’uso di simboli e immagini usati con lo scopo di facilitare la memoria paradossalmente viene perduta. Non si applica un criterio contrario, cioè non è che per dare spiegazione a una cosa si crea il mito, una favola. E’ il contrario: il mito contiene sempre una verità, così come il sospetto, di qualunque natura esso sia, nasconde sempre un segreto.

        “[…]è accettabile il mito della cacciata dell’uomo dall’Eden, della progenie di Adamo ed Eva che ha dato origine all’intera specie umana sulla terra, differenziata nelle varie razze?”

        Assolutamente si. Assolutamente no se lo si intende in senso letterario così come lo si legge, esattamente come non si può accettare per vera la storia di Cappuccetto Rosso. Ma la cacciata dall’Eden è un altro mito che nasconde una verità; anche questo mito riconducibile agli dei sumeri ben più vicini all’uomo del Dio delle religioni di origine semitica (che poi è lo stesso dei sumeri). A questo proposito dovresti davvero laggere il Dodicesimo Pianeta (sarebbe oraaaa!!).

        Comunque per quanto riguarda la lingua originaria che tu citi: è tuttaltro che un’ipotesi strampalata o mitica. Chi insegnerà a tuo figlio a poppare? Chi l’ha insegnato a te o a me? Forse non mi sono spiegato ma credo che esistano predisposizioni a livello mentale che stabiliscono criteri precisi per quanto riguarda il meccanismo linguistico. In poche parole voglio dire che una “palla”, potenzialmente, prima o poi potrebbe finire per essere una palla per tutti, a prescindere da dove si trovano o in quale tempo nascono; l’unico “intralcio” perchè questo avvenga sono le esperienze esterne alla dimensione psichica che influenzano tutte le persone.

        Ad ogni modo il discorso dei grafemi e dei fonemi non basta a spiegare nulla. Da 21 e 31 possiamo ottenere combinazioni che potremmo definire infinite (le combinazioni possibili dei fonemi ammontano ad una cifra impronunciabile, e per quanto riguarda i grafemi non è nemmeno necessario citare quelle lingue come il tedesco con combinazioni di lettere che sembrano “aliene”).

        No io continuo a pensare che dietro al “giochino” si nasconda un’altra spiegazione e questo perchè il “mi fà male qui” del paziente nel momento preciso in cui si avverte un sintomo ha più valore dell’esperienza del medico fintanto che questi non procede con un’analisi che comunque deve sottostare a delle regole che impongono dei limiti. In altre parole credo nel “colpo di genio” del singolo individuo, nell’intuizione senza ragione che porta a dire “Eureka!” mentre si sta a mollo nella vasca.

        E’ un errore ritenere che ci possano essere “spiegazioni poetiche” etc, come dici. Perchè questo và contro un’analisi accurata, non permette un reale progresso, in questo caso della tua materia che, come altre materie del campo della conoscenza umano, difettano di un isolamente e di una ristrettezza culturale controproducente. Non sò se mi sono spiegato 😕

        Cià, vado a vedere un po’ cosa fà Fuffolina LOL 🙂

  66. hey ! je suis Orlene
    Je souffle mes 35 bougies dans un mois : je n’ai pas de complexe en ce qui me concerne .
    je suis un stage pour devenir développeuse . Il est dit parfois de moi que je semble timide.

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